Дмитрий Глуговский: В свое время мы радостно осудили Московский союз художников и все, что с этим было связано. Но как система МОСХ работал очень хорошо, скоординировано, и обслуживал рынок, художника, зрителя. Когда МОСХа не стало, на этом месте должно было бы что-нибудь вырасти. Получили свободу, и оказалось, что с ней нечего делать.Сейчас стало понятно, что за все надо платить. И за то, что мы прозевали пятьдесят лет авангардного развития живописи, - все то, что прошла Европа, Америка, Латинская Америка. Мы не можем нагнать их за какие-то десять-пятнадцать лет. Надо пройти через все стадии, все этапы.
Судя по публикациям наших искусствоведов, они до сих пор, в большинстве своем, не знакомы с теорией, с теоретическими наработками, которые к нам приходят из Франции, Германии, Америки. Сегодня они могут пойти в магазин и купить книги ведущих зарубежных искусствоведов, - но не идут, не покупают и не читают.
Я понимаю их трудности - ведь публиковаться негде, и многие вынуждены за несчастные сто долларов заказные статьи делать. Но ведь задача искусствоведа в том, чтобы прочесть, отрефлексировать и предоставить и зрителю, и художнику мысли теоретиков искусства в удобоваримой форме.
С реализмом проблем нет, - эта традиция уходит еще в советские времена, и зритель знает, куда смотреть, как относиться к такой живописи. А вот более актуальные виды искусства у нас вызывают недоумение. И у галериста, и у зрителя. Люди разводят руками: а что с этим делать? С одной стороны, художник не готов представить высокие образцы, с другой стороны, галерист не знает, как их подать, с третьей, критик не знает, как их описать, как подать зрителю.
Галеристы у нас сейчас работают почти исключительно на продажу. Большинство галеристов. Я понимаю, что у них есть проблема с арендой помещения, с зарплатой, работать очень сложно, в этом бизнесе нет достаточных денег. Но все же галерист, не занимающийся теорией и пропагандой современного искусства, будет проигрывать. Ведь он работает в узком сегменте, на платежеспособного зрителя. Есть нувориши, есть новые русские, которые могут заплатить. Но галерист не имеет возможности объяснить покупателю, почему один художник - это не очень хорошо, а другой - очень хорошо. Нет слов таких, нет объяснений. И покупатель не поймет, а, в конце концов, пойдет покупать работы того, кто больше на слуху.
Одна из проблем сейчас - это то, что пропаганда современных форм искусства никем не ведется и не может вестись, поскольку все разобщены. Другая проблема - массовый зритель. Раньше он приходил в ЦДХ и знал: есть первый художник, есть десятый, есть двадцать пятый. И была какая-то иерархия: вот этот - главный художник, этот - менее главный, на этого надо так смотреть, на этого эдак. Ведь зрителю недосуг разбираться в тонкостях мазка, валера, плана, композиции, зритель все равно пользуется уже интерпретированной информацией. Теперь же зритель приходит на выставку современной живописи и не знает, как к чему относиться.
Важно вести в доступных формах пропаганду и интерпретацию современного искусства. Чтобы пусть не сейчас, но через десять, пятнадцать лет вырос грамотный зритель, который не будет делать круглые глаза при виде каких-то произведений.
Надо выстроить иерархию ценностей. То же и в отношении галерей: ведь сейчас зрителю неизвестно, какая из них хорошая, какая плохая.
Нужны подсказки. Зритель днем ходит на работу, смотрит "Санта-Барбару" или что угодно, но он не может разбираться в профессиональном искусстве. Мы требуем, чтобы он пришел и опух от счастья, увидев какую-то картину. Этого не будет. Надо прилагать усилия, чтобы выстраивать рейтинги.
Петр Тюленев: Я считаю, что в мире искусства все происходит достаточно естественно, мы сегодня имеем то, что заслуживаем. В свое время я задался целью собрать лучших, - на мой взгляд, - художников. И сегодня я считаю, что мне это удалось. Лучших в России и Белоруссии. Но мое признание - это еще не признание и всех других людей. У другой галереи может быть свое мнение, своя позиция.
Сейчас у действующих галерей позиции уже определились. И это, с одной стороны, хорошо. Но плохо, что нет единой оценки ситуации, кладывающейся в России. В отличие от всего мира, у нас отсутствует общий критерий оценки художников, оценки того, что они создают. Профессионализм - это декларативное понятие. Профессионализм Серова и мастеров его школы - это одно, профессионализм Колесникова и Карпова - другое, профессионализм Бреннера и Кулика - третье. Мнение критиков? Можно столько же найти искусствоведов, которые восторгаются Никосом Сафроновым, сколько и его ругают. То же и в отношении Глазунова, Шилова.
На мой взгляд, таким критерием должна быть стоимость произведений. Я считаю, что неправильно делить искусство на коммерческое и некоммерческое. Бывают коммерческие акции и некоммерческие, но само искусство не может быть некоммерческим. Оно живет только потому, что себя может продавать, что оно самоокупаемое.
Искусство - это отражение вкуса, отражение культурного развития всего общества. Я сделал немало выставок и у нас, и за рубежом. И у меня сложилось мнение, что Россия сегодня - страна плохого вкуса. Кичевого. Наверное, нужно несколько десятилетий, чтобы у богатых новых русских - наших основных клиентов, которые и содержат искусство, - воспитать нормальный вкус. А это произойдет, может быть, только в третьем поколении, когда их дети уйдут от вкуса родителей, когда они получат образование в Сорбонне, других лучших университетах мира, и станут высококультурными людьми. Как княгиня Тенишева, Морозов, Щукин, другие русские меценаты конца девятнадцатого - начала двадцатого века.
Безусловно, какие-то движения по исправлению сложившейся у нас ситуации нужны. И я считаю, что для того, чтобы поднимать и определять рейтинг искусства, художников, произведений, нужно вводить оценочный критерий. В своей галерее я такую систематизацию делаю, - для себя. Возможно, мой банк данных в скором времени пригодится и для других.
В искусстве, так же, как в промышленности, экономике, ситуация должна цениваться денежным знаком. Другого критерия нет. Эта система апробирована во всем мире. У нас она не работает, но, думаю, в ближайшем будущем заработает.
Ассоциация искусствоведов, в которую я вхожу, на сегодня - консервативна. В искусствоведческой позиции нужна переориентация. Сегодня они не хотят слышать о рубле, об эквивалентной денежной оценке качества художественных произведений и самого художника. Еще в девяносто четвертом или девяносто пятом году я проводил в своей галерее круглый стол, там присутствовали наши ведущие искусствоведы - Мейланд, Морозов, Якимович. Я пытался повернуть разговор на то, что нужно проследить ценовую ситуацию, как это происходит, в частности, во Франции, где регулярно проводятся аукционы русского искусства. Но не все искусствоведы хотят делать переориентацию в своем менталитете. На это нужно время.
Антонина Степанова: Меня не всегда убеждает коммерческий подход к произведениям искусства современных художников. История и западноевропейского, и российского искусства свидетельствует,
что многие художники получили признание уже после ухода из жизни. Причем часто только случай помогает воздать художнику должное. И, к сожалению, мы не знаем многих художников, которые вполне достойно могли быть представленными в истории развития мирового искусства, - но им просто не представился такой случай.
И мне кажется неправильным, что зрителям нужно давать указания, какие произведения им должны нравиться, а какие нет. У нашего поколения это уже было. Когда я училась, в институте зачастую отсутствовала необходимая литература, и порой мы знали только со слов преподавателя, что, например, изображено на той или иной картине - и композиционно, и по цвету. Мы вынуждены были верить преподавателю, его описаниям, его мнению о произведении. Только когда мы стали выезжать на Запад, когда своими глазами увидели эти произведения, хотя бы их репродукции, только тогда смогли составить собственное, - и, зачастую, совсем иное, - мнение.
Кроме того, не надо забывать, что у человека всю жизнь происходит переоценка ценностей. Это в полной мере относится и к произведениям изобразительного искусства, и к книгам, поэзии. Поэтому когда говорят, что должна быть мерка, должен быть рейтинг, я этого не понимаю. Слава Богу, мы пришли сейчас к тому, что можем сами смотреть и видеть. Есть разные направления, течения. Что-то вызывает у меня восторг, что-то удивляет, а, вернее, уже и не удивляет.
Этот коммерческий подход, когда художник может заплатить за аренду зала и выставить то, что он хочет, пусть даже это и не совсем высоко творческие работы - такой момент тоже существует. Сколько есть художников, которые работают - и не могут быть востребованными. Это не вина, а беда.
Нужно время, чтобы выбрать того художника, который войдет в историю как "самый-самый". Нам трудно сейчас расставить: художник номер один, художник номер два. Это субъективно. Не думаю, чтобы искусствоведы нам могли в этом помочь.
Оценочный метод отбора может быть, - но он не главный. Художник, когда работает, не думает, каким он будет по рейтингу и войдет ли он в историю. Когда я работала вместе с некоторыми современными художниками, мы даже спорили, - кто же останется. И я до сих пор не знаю, кто. Это лет через двадцать, тридцать станет ясным, а может быть, и больше.
Мне кажется, что мы не имеем права давать безапелляционные оценки. Есть люди, которые с убежденностью говорят о своей позиции, уверенно оценивают те или иные явления, тех или иных художников. Но я не могу себе этого позволить, - а вдруг я что-то недосмотрела, что-то недочитала. Может быть, я еще увижу в каком-нибудь музее, в какой-нибудь коллекции что-то такое, из-за чего у меня вновь будет происходить переоценка ценностей.
Ирина Мызина: Я, как галерист, согласна с мнением, что галеристы не хотят работать с неизвестными авторами. Такое нежелание объясняется просто: это вопрос денег. Галеристы предпочитают устраивать выставки модных художников, на которых придет зритель. Ведь
публику сейчас интересует не столько профессионализм, сколько "имя". А
потом, заработав достаточно денег, можно браться за раскрутку начинающего художника.
Наша галерея отличается от других тем, что занимается не живописью, а куклами. Сегодня куклы сами по себе вызывают интерес публики. Это модно. Сейчас некоторые художники, чтобы привлечь к себе внимание, стали утверждать, что они - кукольники.
За те полтора года, что существует наша галерея, к нам приходило немало художников. Но семьдесят процентов из них предлагает произведения столь низкого уровня, что это уже не куклы, а фарфоровые болванки.
Мы делаем все, чтобы развить хорошее отношение к кукле. Ведь есть куклы для игры, а есть то, что за границей называют кукольной скульптурой. Разумеется, галерея живет за счет продаж. Если бы мы не продавали, галереи бы не существовало.
Недавно мы провели первую выставку кукол в ЦДХ. Я сама ходила по банкам, искала деньги, и мне говорили: мол, зачем нам это нужно, ведь потом будут говорить, что председатель банка играет в куклы. Очень много отказов было. Никто не хочет вкладывать деньги в искусство. Зато иногда банкиры приходят с просьбой: купите мне молодых художников за мелкие деньги, чтобы они через пять лет стали знаменитыми. Им не объяснишь, что это невозможно, что только если они сами будут вкладывать в художников деньги, они сделают их знаменитыми. И вот тогда-то они на этом заработают.
Сейчас все заполонил кич, и люди не ориентируются в ценах. Ценовые рейтинги, безусловно, нужны. Никто не может себя правильно оценить. В Москву на выставку приезжают художники с периферии и ставят цену на свои картины: шесть тысяч долларов, восемь тысяч. Спросишь, почему такая цена, отвечают: нам объяснили, что здесь у вас в Москве такие цены. Потом, когда выставка заканчивается, они готовы уже отдать свою работу за тысячу, а порой и за двести долларов.
Наша галерея старается заниматься популяризацией. Хотя сейчас даже искусствоведы этим не занимаются. У нас нет даже нормальных журналов, где было бы что-то написано. Мы за счет каких журналов живем? За счет модных журналов. Именно там публикуемся. В "Космополитене" и тому подобных. Но кто там может публиковаться? У кого есть деньги. Да и вообще без денег ничего не сделаешь. Думаю, что так было и сто лет назад, и двести.
Игорь Бурганов: Раньше в журнале Декоративное искусство" был такой рейтинг: самим художникам предлагали назвать пять наиболее популярных, с их точки зрения, мастеров. Остроумный способ. Можно придумать и немало других способов определения рейтинга. Но любой из них все же будет субъективным. Если рейтинг будет определять
журнал "Декоративное искусство", это будет рейтинг "Декоративного искусства", если "Новый Вернисаж", то это будет рейтинг "Нового Вернисажа". Сейчас это происходит в музыке: многие популярные передачи проводят свой рейтинг.
Вопрос о рейтингах современных художников, мне кажется, практически не решаем. Каждый может сказать, что он, по рейтингу такой-то газеты, - лучший художник мира. И эту газету тут же на компьютере сделает. Но ведь это не будет являться каким-либо реальным результатом.
В антикварной торговле проще: там рейтинги прошли проверку временем, а разрешение на торговлю получило не так уж много организаций. С современным искусством сложнее. Тут есть три составляющих: художник, галерист, зритель. Спросите любого зрителя, кого он знает. Окажется, что - Глазунова, Церетели, Шилова. И если кто-то опубликует рейтинг, согласно которому самый известный современный художник - Никос Сафронов, зрителя вы этим не убедите.
Настало время пересмотреть наши представления, причем не только об искусстве, но и вообще о всех величинах. Художник сегодня - это не тот человек, который, запершись у себя в мастерской, делает картины. Это человек, на которого работают менеджеры, пресс-атташе... Это уже огромная фирма. То же и галеристы. Кто раньше был искусствоведом? Тот, кто писал статьи и предлагал их газетам и журналам. Они их публиковали, платили гонорар. Сейчас этого уже нет. Сейчас искусствовед - это тот, кто сам формирует рынок, сам издает журналы, сам объясняет зрителю, какие художники хорошие, какие нет.
К сожалению, в настоящий момент в России нет таких денег, какие нужны, чтобы делать новые имена в искусстве, как это происходит, например, в шоу-бизнесе. Там на одну акцию выделяются сотни тысяч долларов, и после этого имя исполнителя начинает звучать, его публика знает. А художники и галеристы с трудом находят деньги на печатание каталогов, а чаще и не находят. На рекламу же деньги, как правило, вообще не выделяются.
Так называемая "раскрутка" художника, да и галереи, требует больших затрат. Кто может себе это позволить? Буквально несколько человек. Они это и сделали. Остальные могут себе позволить только единичные акции, которые просто не дотягивают ни до международного уровня, ни даже до "городского".
Алексей Зайцев: Наша организация в основном занимается искусством старинным. Но связей между старым и новым искусством очень много, да и принципы торговли имеют много общего. И мы согласны, что нужна система рейтингов, котировки произведений современного искусства, такая же, какая существует у нас, в антикварной торговле. Разные люди по-разному пытаются ее ввести. Я считаю, что она должна сложиться в течение определенного периода, ее нельзя ввести директивно с завтрашнего дня.
Антиквариат - это произведения, созданные сорок пять лет назад и более. У нас в основном проходят работы дореволюционные, хотя бывают и работы художников, чья творческая манера сложилась еще в те годы, а плодотворно работали они и в тридцатые, и в сороковые. В последнее время начинает поступать достаточно много предложений о покупке произведений тех художников, чей творческий расцвет пришелся на сороковые, пятидесятые, шестидесятые и начало семидесятых годов. То есть медленно, но верно антикварный рынок подбирается к произведениям современного искусства. На Западе такие работы сейчас включаются в русские коллекции Сотбис, Кристи, Филлипс. И в доне, и в Нью-Йорке существуют галереи, занимающиеся соцреализмом.
В ближайшие годы произведения современного искусства, думается, будут вовлечены в аукционный оборот, станут полноправными объектами аукционного рынка. Вот тогда они и получат свои котировки.
Впрочем, и сейчас в некоторые книги по котировкам произведений русского искусства включены отдельные современные художники. Но по ним, как правило, очень непредставительная выборка. Для большинства это - одна, ну две продажи. А тенденция, мы считаем, возникает от семи-десяти продаж и выше. Только тогда можно говорить о каких-то принципах достоверного расчета стоимости. Пока же при определении цены, по существу, идет ориентация на вкус клиента. На то, чтобы работа совпала с запросом человека, затронула какие-то струны у него в душе, - тогда он готов за нее достаточно хорошие деньги выложить.
Наверняка и у тех, кто связан с современным искусством, и у тех, кто работает с антиквариатом, одним из самых главных направлений деятельности, - стратегическим, если можно так выразиться, культурологическим, - является воспитание вкуса покупательской аудитории. Хотя многие наши банкиры и директора имеют хорошее образование, часто гуманитарное, то есть Гегеля от Бебеля отличают. Тем не менее, желательно, чтобы имена и художественные направления стало категориями, которыми эти люди могли бы свободно оперировать.
У нас в "Гелосе" уже второй год действует учебный центр, в котором готовят менеджеров по антикварной торговле. Туда порой приходят и те, кто не собирается заниматься торговлей, а просто хотел бы лучше представлять себе эту тематику. В том числе там немало и тех жен предпринимателей, которые хотят хорошо разбираться, - что они покупают. Это подтверждает, что интерес к искусству растет, и благодатная почва здесь существует. Важно, так сказать, в нужное время уронить на нее семена и вовремя полить. Это одна из стратегических целей, которые мы перед собой ставим.
Конечно же, нам, тем, кто занимается антикварным бизнесом, и тем, кто- современным искусством, надо искать те нити, которые нас бы связывали в дальнейшем, с тем, чтобы развивать сотрудничество. В конце концов, действительно, как писалось в одном из номеров "Нового Вернисажа", в свое время Третьяков собирал коллекцию произведений современного искусства. А сейчас это - антиквариат, это уже проверено временем. И то, что сейчас собирают любители современного искусства, в перспективе вполне может приобрести статус антиквариата через некоторое время. Конечно, не все, ведь к антиквариату мы относим не любое произведение, созданное столько-то лет назад, а лишь то, что прошло проверку временем, что остается интересным для людей.
Николай Ефремов: Собирая круглый стол, мы ставили задачу - дать возможность высказать свое мнение представителям известных, уважаемых организаций. И мы не планировали комментировать или рецензировать какие-либо высказывания, вне зависимости от того, кажутся ли они нам правильными, или нет, - пусть об этом судят сами читатели. Но на одном моменте разговора мне хотелось бы остановиться: на утверждении, что у нас нет нормальных журналов, негде публиковаться. Но ведь журналы по современному искусству в России сейчас есть. И не только "Новый Вернисаж", но и "Арт-магазин", "Русская галерея", "Пинакотека", еще несколько.
Да, их мало, меньше десяти, и они не очень регулярно выходят. Так поддержите их своей рекламой, своими публикациями. Не нравится вам, предположим, "Новый Вернисаж", поддержите какой-нибудь другой журнал, больше отвечает вашим художественным концепциям. В конце концов, откройте свой журнал, который для вас будет "нормальным". Мы конкуренции не боимся, наоборот, считаем, что будет хорошо, если появятся новые журналы, - разные по духу, по направлению.
Как-то на выставке в ""Совинцентре", в которой участвовал "Новый Вернисаж", к нам подошел итальянский предприниматель, пролистал несколько номеров и высказался в том духе, что в Италии сейчас около тридцати журналов, посвященных современному искусству, а сколько, мол, в России?
Ну, о каком престиже, о каком развитии современного искусства, о каких рейтингах тут можно говорить.
Издание красочного журнала по искусству - дорогое удовольствие. Чтобы журнал был прибыльным, надо либо публиковать рекламу без разбора, - но тогда картины и скульптуры будут в окружении обуви, холодильников, лекарств, - либо продавать его по высокой цене, и тогда многим читателям, - интеллигенции, молодежи, пенсионерам, - он будет не по карману. Поэтому мы стараемся прибегать к финансовой помощи тех, кто заинтересован в пропаганде современного искусства. Но что-то большого энтузиазма по этому поводу мы не замечаем.
За рубежом предприниматели, в том числе и галеристы, порой тратят на рекламу своей деятельности до девяноста процентов, - а оставшегося хватает на все, что душа пожелает. Мы же, как всегда, идем своим путем: если экономить, так в первую очередь - на рекламе. Это все напоминает человека, который хочет из Москвы попасть в Нью-Йорк, но при этом в целях экономии не желает тратиться на билеты. Результаты - соответствующие.
В оформлении материала использованы следующие произведения:
1. Дмитрий Глуговский. "Автопортрет". 1988 г. Холст, масло
2. Руслан Вашкевич. "Девушка с бантом". 1996 г. Холст, масло. Из собрания галереи "Сарт"
3. Антонина Степанова. "Сирень". 1997 г. Акварель
4. Джо-Эллен Триллинг (США). "Елена и Парис". Коллекционные куклы из собрания Ирины Мызиной
5. Игорь Бурганов. "Полет". 1998 г. Бронза